Re: Assistant Hélico.

par Invité Mer 15 Avr 2015 - 12:18

ventilo76 a écrit:Pour info je n'utilise pas le 3 point (120°), mais systématiquement le 4 points (90°), d'abord on est plus forts à 4 qu'à 3; et puis en cas de panne d'un servo sur un 3 points c'est la mort assurée, tandis qu'avec 4 points on ramène l'appareil car le servo mort est entrainé par le servo vivant d'en face. Les servos travaillent en push pull.

Le problème c'est que la majorité des hélico actuel sont prévus en 3 points (120°). Donc je ne vois pas comment les passer en 90°.

D'un autre coté, j'ai eu un vario avec 4 servos dont un a grillé dès le début car montés en push-pull celui-ci forçait par rapport à l'autre. Donc je préfère le montage 3 servos 120° ou 90°+servo pith comme mon Lama.

par **ventilo76** Ven 17 Avr 2015 - 8:06

Bonjour,

Merci .AleX. !

Pour ton fichier, dans un 1er temps je vais tenter de le lire d'en comprendre les rouages dans OpenTX ... C'est un super boulot, mais pour moi c'est un peu abstrait pour l'instant ...

par **ventilo76** Ven 17 Avr 2015 - 8:20

Bonjour Murphy,

Si dès le départ un des servos forçait c'est sûr que c'était voué à l’échec ! Ce type de montage nécessite des courses ultra précises.

Toute ma "flotte" de Vario est montée ainsi dont R22 Benzin, Long Ranger, Tigre, MD900 ... Et c'est ainsi dans tout mon club depuis quelques accidents qui remontent aux années 1995 suite à des défaillances d'un seul servo sur des plateaux 3 points.

Les fabricants qui ne proposent que du 3 points sont tout simplement absents dans nos club.

J'ai un ami pilote à l'ALAT sur Super PUMA qui m'expliquait que chacun des 4 vérins qui animent le plateau cyclique ont des poussées de 30 tonnes, on imagine mal avec un système push-pull avoir des vérins qui forcent...

Grandeur ou RC c'et du pareil au même...

Tout ça pour parler de mon expérience, après chacun fait selon ses désirs bien évidemment...

par Invité Ven 17 Avr 2015 - 13:14

D'accord. Mais toi tu parles de Vario et tu ne sembles pas connaitre les marques Align, Blades, CopterX, Esky, Gauy, Gonlin et autres. Se sont tous des hélicos avec têtes 3 points 120°.
Ou alors les débutants en hélico commencent tous avec des Vario. Je vois mal dans mon club un parent payer un Vario à son gamin de 12 ans. Ou un débutant hélico commencer avec un engin à 1500€.

Et d'un autre coté un vérin ce n'est pas un servo. Le premier permet une compression, le second est mécanique et électronique et accepte mal les contraintes en permanences.

Et pour ma propre expérience, j'ai, en autres, un Trex 600 ESP modifié FBL qui vole depuis + de 5 ans sans problème. Au club il y en a plusieurs aussi avec des Gayblin et Gauy.

Et le seul gros problème que j'ai eu une fois c'est un servo d'anti-couple qui m'a laché. Donc rien à voir avec un cyclique. Et quand je casse c'est souvent la faute du pilote mais pas de la machine.

par **.AleX.** Ven 17 Avr 2015 - 14:03

@Murphy et @ventilo76 : peut importe en 3 points ou en 4 points, en hélico, la 'panne' sur le cyclique pardonne très rarement et on part en hors sujet Very Happy

Mais pour recentrer les choses, quelque soit le mode d'attaque du plateau, j'abonde totalement sur le fait qu'il faut avoir une mécanique irréprochable.

Étant technicien aéro de formation, sur les montages 'push-pull' ou en parallèle de vérin (ou toute autre actuateur), je peux vous confirmer qu'il y a toujours un décalage.
Mais quand on à ça en tête, c'est la conception même de la mécanique qui permet de le supporter.

Par exemple sur un hélico en H4, si tu monte tout hyper rigide avec des rotules métal, des palonniers circulaires plein et aucun silent bloc, ça va très vite forcer et ça peut engendrer des gros problèmes même si tu es "parfaitement aligné"

Si dans le montage tu introduit un élément capable d'encaisser les minuscules écarts, silent blocs sous les servos, palonniers en croix, un léger jeu dans la rotule du plateau... ça se passe bien.
Le tout est de trouver le bon rapport rigidité/souplesse/jeu.

un illustre inconnu a écrit:
Le jeu est l'âme de la mécanique

Dans la pratique, sur mes hélicos j'ai l'habitude de procéder comme ça sur la Taranis :

1 - Modèle vierge, je crée des mixages pour chaque voie du plateau et de l'A/C et je leur donne comme source 'MAX' à 0
Là, tout mes servos sont au neutre.
J'installe mes tringles et palonniers de façon à avoir :
- les tringles ajustées pour être dans la position 'neutre' de mon plateau cyclique et avoir une correction d'environ 25% sur les pales d'A/C (ou la valeur de compensation pour le statio si elle est connue)
- je place les palonniers sur le cran de servo le plus proche possible pour obtenir un équerrage le plus juste possible sur chaque tringle.
- Dans la radio, menu 'SERVO', j'ajuste le neutre PPM pour obtenir cet équerrage, et si besoin de je retouche mes longueurs de tringle pour récupérer mon 'neutre' sur les organes (plateau + A/C)

Ensuite, pour chaque voie, je remplace la source 'MAX' de valeur 0 de mes mixeurs par le manche de gaz, ça me permet de faire bouger doucement tout mes servos de -100% à +100% pour ajuster mes butées mécanique et mes courses.
A cette étape, il peut être nécessaire de changer la position de la tringle sur le bras de servo pour exploiter au mieux 100% de course de servo pour avoir 100% du débattement mécanique désiré.

Éventuellement, reprendre le neutre mécanique si besoin.

Dans cette phase, l'idéal est d'avoir les servo qui amènent la mécanique à un tout petit peu plus que 100%.
Ensuite, dans le menu servo, je règle mes fins de course pour avoir les vrais 100% mécanique.

Astuce et contradiction : sur le T-Rex, n'ayant pas les moyens de prendre un servo haut de gamme pour l'A/C (et puis bon, ça reste un mulet), j'ai triché en utilisant un servo classique mais en raccordant ma commande sur le perçage de palonnier le plus éloigné possible et en limitant la course à 75%. Mon servo n'exploite pas toute sa course, mais la commande d'A/C gagne en vitesse Wink

A partir de là, j'ai une mécanique 'saine', avec des courses mécaniques idéales.
C'est la phase la plus 'pénible' et délicate, mais en contrepartie faire les mixeurs devient facile, vu que je sais que 100% de commande = 100% de résultat.

Par exemple pour le pas, si mécaniquement c'est réglé à +10/0°/-10° et que j'ai besoin dans un mode de vol d'avoir une course -3°/+3°/+7°, avec une courbe 3 points -30/30/70 j’obtiens immédiatement ce que je veux Wink

Easy'n Tricky !!

Pour @ventilo76 fais nous quelques photos de ta mécanique, éventuellement fait un programme 'bidon' que tu nous partage et décris nous les fonctions de base (on verra ensuite pour les 'délicatesses), par exemple :

Voie 1 = servo cyclique avant, plateau monte quand positif
voie 2 = servo cyclique de droite,plateau monte quand négatif
.....

Courbe gaz (3 ou 5 valeurs), courbe pas (3 ou 5 valeurs)

par **ventilo76** Ven 17 Avr 2015 - 14:57

Bonjour .AleX.

100% d'accord sur la méthodologie de réglage, en principe tel que décrit la machine vole du 1er coup, d'ailleurs depuis que je ne pilote plus uniquement que du VARIO (ou HEIM qui a inspiré Uli Streich le patron de Vario), je n'ai plus besoin de régler le tracking vu la quasi absence de jeu dans la chaîne de commande. C'était loin d'être le cas avec les marques que j'ai pu avoir dans le passé, ou qui passent encore entre mes mains pour réglage et validation ; car je suis aussi instructeur pour 3 clubs. J'ai aussi collaboré étroitement avec l'ancien importateur VARIO FRANCE ANAYA ainsi qu'avec l'mportateur Belge Guy VANDERSCHELDEN.

Régler des voilures tournantes est moins mon propos que de venir à la pêche aux informations concernant la TARANIS PLUS que je viens d'acheter.
Ayant deux 1024 PCM FUTABA dont une avec programmes hélicos ce n'est pas non ce volet qui me préoccupe. Le décalage virtuel n'étant pas inclus, il est remplacé par un gyro de tête multipales VARIO.
Ces émetteurs étant en 41M (ou 72M pour les avions), je me suis aperçu qu'il ne me serait plus possible d'acquérir de nouveaux récepteurs d'où ma décision d'acheter chez mon commerçant préféré (INTER MODEL) cet ensemble en 2,4G. sauf que l'on ignorait totalement que l'assistant hélico n'était pas fonctionnel.

La dernière photo concerne la tête d'un PUMA (ou SUPER PUMA ?) du CECV dont on voit aussi les biellettes du PA (le long de la BTP). Les techniciens ne m'avaient pas parlé de jeu au niveau des commandes du plateau, mais plutôt d'un équilibre hydraulique (Est ce le bon terme? ça date de 1995 ...)

par **Sacre100** Ven 17 Avr 2015 - 15:31

.AleX. a écrit:...
1 - Modèle vierge, je crée des mixages pour chaque voie du plateau et de l'A/C et je leur donne comme source 'MAX' à 0
...

Un chose que je fais de plus en plus car c'est vraiment pratique, c'est de créer une phase de calibration comme celle de Mike Shellim sur http://www.rc-soar.com/opentx/

par Invité Ven 17 Avr 2015 - 15:56

ventilo76 a écrit:

Donc c'est bien des 3 points en attaque de servos et pas 4 points.

Par contre j'ai un Lama Hirobo qui lui est en H1. Et pourtant il vole car il ne le sais pas Assistant Hélico. - Page 2 2258904616

par **ventilo76** Ven 17 Avr 2015 - 16:08

Oui exceptionnellement car le châssis ne permet pas de loger 4 servos, chose que j'ai reproché à la marque, depuis le MD 900 n'est plus à la vente, pourquoi je ne le sais pas !

Perso je préconise le 4 points (90° entre chaque rotule) ou H4
http://www.vario-helicopter.biz/fr/Tete-de-rotor/pales-et-accessoir/Accessoires/Plateau-cyclique-alu-10-mm::34118.html

Ce plateau VARIO permet un montage 3 points pour ceux qui préfèrent, mais honnêtement lors d'un rassemblement VARIO je n'ai pas réussi à voir ce type de montage, particulièrement en ce qui concerne les maquettistes, pour les "trainer" ce n'est pas impossible car j'ai moins détaillé...

par **ventilo76** Ven 17 Avr 2015 - 16:17

Murphy a écrit:
ventilo76 a écrit:

Donc c'est bien des 3 points en attaque de servos et pas 4 points.

Par contre j'ai un Lama Hirobo qui lui est en H1. Et pourtant il vole car il ne le sais pas

Oui, mais attention au jour où il va s'en rendre compte !

par Invité Ven 17 Avr 2015 - 16:34

ventilo76 a écrit:Ce plateau VARIO permet un montage 3 points pour ceux qui préfèrent, mais honnêtement lors d'un rassemblement VARIO je n'ai pas réussi à voir ce type de montage, particulièrement en ce qui concerne les maquettistes, pour les "trainer" ce n'est pas impossible car j'ai moins détaillé...[/color]

J'ai eu justement un Vario Benzin Trainer il y a 3 ans. Le montage était avec 3 servo. Le vendeur a qui je l'avais acheté d'occasion m'a déconseillé le montage 4 servos.
Vol très cool et moteur facile à démarrer. Mais un peu lourd et encombrant à transporter. Je l'ai revendu à un gars de Besançon qui bavait dessus quand il l'a vu Assistant Hélico. - Page 2 2258904616

par Invité Ven 17 Avr 2015 - 16:42

ventilo76 a écrit:
Oui, mais attention au jour où il va s'en rendre compte !

Bof c'est comme le bourdon. Tu connais l'histoire je pense ?

par **.AleX.** Ven 17 Avr 2015 - 17:56

Bon, après ce défilé de belles machines... Very Happy

Pour ce qui est d'un montage avec 2 vérins en parallèle ou en opposition, oui, les jeux sont contraints par la pression hydraulique, et donc seule la (relative) souplesse du montage vient absorber les petits décalages.

J'ai le cas au boulot sur les commande d'aileron d'un des avions qu'on exploite.
Il y a deux vérins cote à cote, chacun sur une système hydraulique séparé.
La commande vient piloter les deux distributeurs qui sont dotés de réglages fins (nous on est pas habilité à les retoucher d'ailleurs)
Lors de la pose, (ou lors de l'inspection de routine toutes les 600 heures) on place un axe de fixation, et à la place de l'autre, on insère un outil qui est une jauge de contraire. Le manuel de maintenance nous demande de calibrer le zéro sans hydraulique, puis de mettre les deux circuits en fonctionnement.
A ce moment, la force maximal admissible, qui vient en fait des deux vérins qui luttent l'un contre l'autre, est de l'ordre de 200Kg (mais je vérifierais au boulot ce soir)
Au delà, c'est remplacement du double vérin.
Sur ce montage, c'est les attaches à la structure qui sont faites sur des ferrures en alu, et en fait c'est la déformation de l'alu qui 'encaisse' les efforts contradictoires.

Sur la tête du puma par exemple, il faut que ce soit 'pilou-pilou', la longueur des tiges est ajustable au niveau de la chape et dispose d'un contre écrou pour bloquer.
Je suppose que lors de la pose, il doit y avoir un réglage final de fait avec l'hydraulique en route pour que les chapes soient idéalement alignées.
Mais lors de mouvements, les tolérances font qu'ily a quand même des efforts, et qui sont encaissés par la (toute relative) souplesse du plateau d'un coté, et de la structure en bas.

Pour en revenir au cas de @ventilo76, tu as besoin d'une attaque 4 points 'dans l'axe' ou tu as besoin d'un truc vraiment spécial, genre 4 points mais décalés de 45° ?

Dans le premier cas, et bien comme je te l'ai présenté, choix du plateau H2 et ajout de la commande de pas par mixage sur chaque voie du cyclique.

Dans le second cas, ça risque d'être un peu plus velu..

par **ventilo76** Ven 17 Avr 2015 - 18:11

Murphy a écrit:
ventilo76 a écrit:
Oui, mais attention au jour où il va s'en rendre compte !

Bof c'est comme le bourdon. Tu connais l'histoire je pense ?

Heu non ...

BENZIN : Si j'avais su je te l'aurais acheté aussitôt ! Avec son moteur ZENOAH 22cc, c'est une merveille de fiabilité et tellement économique vu le prix du méthanol... Il est plus véloce malgré ses 7kg que mon EVOLUTION de 4kg avec son 10cc et réso ...
Je fais partie des Fan et Patrick Magnaudet du 77 en a même fait un article : http://usca77.free.fr/_helico/benzin/index.htm
C'est une méca qui accepte de nombreux fuselages et jamais le problème de poids se pose ... Enfin il est d'une facilité de pilotage déconcertante et d'une très grande stabilité vu sa masse qui le l'empêche pas d'être très agile.

Effectivement si tu n'as pas su l'apprécier il valait mieux faire plaisir à quelqu'un d'autre, dommage qu'on ne se soit pas connu avant ... Sad

par Invité Ven 17 Avr 2015 - 19:39

ventilo76 a écrit:Heu non ...

BENZIN : Si j'avais su je te l'aurais acheté aussitôt ! Avec son moteur ZENOAH 22cc, c'est une merveille de fiabilité et tellement économique vu le prix du méthanol... Il est plus véloce malgré ses 7kg que mon EVOLUTION de 4kg avec son 10cc et réso ...
Je fais partie des Fan et Patrick Magnaudet du 77 en a même fait un article : http://usca77.free.fr/_helico/benzin/index.htm
C'est une méca qui accepte de nombreux fuselages et jamais le problème de poids se pose ... Enfin il est d'une facilité de pilotage déconcertante et d'une très grande stabilité vu sa masse qui le l'empêche pas d'être très agile.

Effectivement si tu n'as pas su l'apprécier il valait mieux faire plaisir à quelqu'un d'autre, dommage qu'on ne se soit pas connu avant ...

Voici la vidéo faite lors de son premier vol.

Pour le bourdon, morphologiquement et d'après une étude scientifique, il est trop gros et il a des ailes trop courtes. Mais comme il ne le sait pas il vole donc Assistant Hélico. - Page 2 2258904616

par **ventilo76** Ven 17 Avr 2015 - 19:57

Murphy a écrit:
ventilo76 a écrit:Heu non ...

BENZIN : Si j'avais su je te l'aurais acheté aussitôt ! Avec son moteur ZENOAH 22cc, c'est une merveille de fiabilité et tellement économique vu le prix du méthanol... Il est plus véloce malgré ses 7kg que mon EVOLUTION de 4kg avec son 10cc et réso ...
Je fais partie des Fan et Patrick Magnaudet du 77 en a même fait un article : http://usca77.free.fr/_helico/benzin/index.htm
C'est une méca qui accepte de nombreux fuselages et jamais le problème de poids se pose ... Enfin il est d'une facilité de pilotage déconcertante et d'une très grande stabilité vu sa masse qui le l'empêche pas d'être très agile.

Effectivement si tu n'as pas su l'apprécier il valait mieux faire plaisir à quelqu'un d'autre, dommage qu'on ne se soit pas connu avant ...

Voici la vidéo faite lors de son premier vol.

Pour le bourdon, morphologiquement et d'après une étude scientifique, il est trop gros et il a des ailes trop courtes. Mais comme il ne le sait pas il vole donc

Ok, un peu comme l'avion GEE BEE ...

Merci pour la vidéo, les 1er vols sont toujours magiques !
C'est bien du VARIO : 1er vol et aucun réglage !

par **ventilo76** Ven 17 Avr 2015 - 20:13

.AleX. a écrit:Bon, après ce défilé de belles machines...

Pour ce qui est d'un montage avec 2 vérins en parallèle ou en opposition, oui, les jeux sont contraints par la pression hydraulique, et donc seule la (relative) souplesse du montage vient absorber les petits décalages.

J'ai le cas au boulot sur les commande d'aileron d'un des avions qu'on exploite.
Il y a deux vérins cote à cote, chacun sur une système hydraulique séparé.
La commande vient piloter les deux distributeurs qui sont dotés de réglages fins (nous on est pas habilité à les retoucher d'ailleurs)
Lors de la pose, (ou lors de l'inspection de routine toutes les 600 heures) on place un axe de fixation, et à la place de l'autre, on insère un outil qui est une jauge de contraire. Le manuel de maintenance nous demande de calibrer le zéro sans hydraulique, puis de mettre les deux circuits en fonctionnement.
A ce moment, la force maximal admissible, qui vient en fait des deux vérins qui luttent l'un contre l'autre, est de l'ordre de 200Kg (mais je vérifierais au boulot ce soir)
Au delà, c'est remplacement du double vérin.
Sur ce montage, c'est les attaches à la structure qui sont faites sur des ferrures en alu, et en fait c'est la déformation de l'alu qui 'encaisse' les efforts contradictoires.

Sur la tête du puma par exemple, il faut que ce soit 'pilou-pilou', la longueur des tiges est ajustable au niveau de la chape et dispose d'un contre écrou pour bloquer.
Je suppose que lors de la pose, il doit y avoir un réglage final de fait avec l'hydraulique en route pour que les chapes soient idéalement alignées.
Mais lors de mouvements, les tolérances font qu'ily a quand même des efforts, et qui sont encaissés par la (toute relative) souplesse du plateau d'un coté, et de la structure en bas.

Pour en revenir au cas de @ventilo76, tu as besoin d'une attaque 4 points 'dans l'axe' ou tu as besoin d'un truc vraiment spécial, genre 4 points mais décalés de 45° ?

Dans le premier cas, et bien comme je te l'ai présenté, choix du plateau H2 et ajout de la commande de pas par mixage sur chaque voie du cyclique.

Dans le second cas, ça risque d'être un peu plus velu..

Merci pour toutes ces explications, c'est carrément génial et ça me rappel le temps je faisais les 50 heures des DR400 et PA28 !

Concernant la TARANIS PLUS, comme dit précédemment, faut que j'étudie ton programme, j'étais jusque là habitué à du Futaba, donc quelques clics et ne restait plus que quelques petits réglages.

Ma réflexion de départ était à quand l'assistant Hélico ? Sur ce post on m'a conseillé de le demander à l'équipe de programmeurs, un m'a carrément rembarré et l'autre m'a dit qu'il y avait plus de 220 demandes et que l'assistant hélico n'était pas du tout une priorité ...

Je reviendrai évidemment vers toi si besoin...

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