Double émission ?

Hello Frossard, pour répondre à ta question je n'ai pas osé passer uniquement sur le chemin desservi par le XJT externe car actuellement il n'est pas fiable (c'est mon deuxième problème après celui de la télémétrie). Le chemin passe à plusieurs reprises en état "FS".

Un des atouts de FrSky, c'est qu'il offre de la télémétrie à un coût modéré. S'il n'est pas vitale pour le contrôle, je connais bon nombre de copains qui ont passé à FrSky exactement pour cette raison. J'ajoute que la télémétrie est une aide vitale pour être à peu prêt certain que la redondance est assurée. Sans télémétrie on vole un peu en aveugle et on ne voit pas les problèmes arriver à l'avance. Pire, l'épluchage des logs n'est pas possible pour contrôler le déroulé des vols. Pour ma part je suis d'avis que le bon fonctionnement de la télémétrie fait partie d'une vraie configuration redondante. Jeti semble bien arriver à maîtriser le sujet tout en restant en 2.4 GHz. FrSky n'y arrive (encore) pas me semble t'il !

Utiliser un chemin différent (900 mhz) pour le second chemin. Cela semble être une bonne idée en théorie. J'en ai déjà débattu dans notre forum sur la question de son utilisation sur le territoire helvétique. Je ne connais pas les données pour la France mais en Suisse nous sommes passablement restreint en bandes ainsi qu'en puissance d'émission. Il serait intéressant de connaître les paramètres autorisés dans nos deux pays pour savoir s'il serait légal d'utiliser un 900 mhz de FrSky ou pas.

Jusqu’à ce jour, aucune nouvelle d'un modéliste utilisant du matériel FrSky en mode redondance. Il n'y en a certainement pas beaucoup et j'espère que quelqu'un se manifestera.

Cordialement

Philippe

Pour la France, le R9M dans sa version EU est couvert par une autorisation européene, je vais essayer de me renseigner pour la Suisse.

3djc

D'après ce document, la suisse utilise le label CE pour la certification des émissions inférieures à 1W : https://www.elitetest.com/sites/default/files/downloads/guide_to_radio_equipment_directive_elite_electronic_engineering_4-24-2017.pdf

3djc

Voila un doc du 1er janvier sur la répartition des fréquences en suisse.

https://www.bakom.admin.ch/dam/bakom/de/dokumente/fp/frequenzen/nationaler_frequenzzuweisungsplan2017.pdf.download.pdf/nationaler_frequenzzuweisungsplan2018.pdf

Merci pour vos informations. Je vais me renseigner de mon côté et indiquerai ce que j'ai trouvé en ce qui concerne la certification des éléments R9 pour la Suisse.

N'ayant encore pas utilisé ce type de matériel, je me pose quelques questions / demandes de confirmation :

 - Il faut prendre la version EU (868MHz / 25-500 mw)
 - Ayant certains modèles avec plus de 8 voies -> la télémétrie n'est pas utilisable
 - Est-il possible d'utiliser un X8R (avec télémétrie) et un R9 (sans télémétrie car > 8 voies) connectés sur un RB20
   (qui choisit lui même les signaux de télémétrie)
 - Est-ce que le R9 est au moins aussi "bon" en ce qui concerne son utilisation avec des moteurs à allumage ?

J'ai eu passablement de sueurs froides en ce qui concerne les X8R avec l'avant dernier FW et je ne voudrais pas que cela se reproduise avec le R9 si je décide de l'implémenter.

En ce qui concerne le sujet principal de ce topic, il ne semble pas que la solution de la double émission a beaucoup d'adeptes. Il semblerait d'après ce que je lis sur la toile que OpenTX 2.2 pourrait avoir subi quelques modifications par rapport à 2.1, modifications qui pourraient être en relation avec la fiabilité de la télémétrie. J'ai personnellement volé l'année dernière en 2.1.9 et je n'avais pas tous ces problèmes. Il pourrait également en être différent entre OpenTX 2.2 et FrTX.

Cordiales salutations

J'adore quant je lis des conneries pareilles ... (elle ne viennent pas de toi, mais de ceux qui colporte toute sorte d'analyse a deux sous sans aucune compétence..)

Nous avons rajouté en 2.2.x une surveillance individuelle des capteurs qui génère une alarme dès qu'un capteur individuel ne reçois pas de signal pendant 10 secondes, et génère une erreur. En 2.1, on ne contrôlais pas ça du tout, donc même si un capteur ne recevais rien du tout pendant tout le vol : aucune alarme.

Donc en double émission 2.1, les gens n'avais pas d'erreur et en déduisaient qu'il n'y avait pas de soucis, ce qui est faux, leur télém était foireuse, mais rien ne l'indiquait.

Maintenant, ils savent qu'il y a des erreurs, et hurle "c'était mieux avant !!!"

Ceci dit, comme je l'ai dit plusieurs fois, deux xjt pour la redondance, c'est au mauvaise idée, on perd plus que l'on ne gagne. La bonne solution actuellement, c'est XJT + R9M

3djc

Clair , net et précis, ainsi on sait ou on va, merci 3djc.

Philippe

Il me reste encore à trouver par moi-même ou par d'autres réponses aux questions figurant dans mon dernier message. Cela me permettra de savoir ou je vais (ou pas !)

Je ne vais pas être aussi tranchant que 3djc et dire que tout est rumeur de personnes sans compétences. Certainement que certain ont cru en quelque chose de faux et l'on dit sur la toile un peu par naïveté.

Aucune manifestation de personnes de notre Forum ayant des informations sur l'utilisation effective de solutions redondantes. Apparemment personne ne la pratique (à part en théorie).

Cordialement

- Il faut prendre la version EU (868MHz / 25-500 mw)
Ca ça engage le choix de chacun, j'en connais des tonnes qui volent en FCC en europe !

- Ayant certains modèles avec plus de 8 voies -> la télémétrie n'est pas utilisable
Vrai en mode EU, non en mode FCC

- Est-il possible d'utiliser un X8R (avec télémétrie) et un R9 (sans télémétrie car > 8 voies) connectés sur un RB20
Absolument

- Est-ce que le R9 est au moins aussi "bon" en ce qui concerne son utilisation avec des moteurs à allumage ?
Ca il faut vraiment le tester sur votre appareil Dans mon club, beaucoup de thermique, y compris de grosse taille, vole sans soucis avec des X8R, mais on a une inspections technique avant premier vol très pointilleuse notamment sur l'antipartasitage

3djc

Bonjour 3djc,

quels sont les critères d' évaluation de l'antiparasitage utilisés dans ton club ,car la semaine prochaine je dois faire les premiers essais de mon remorqueur , un beau bébé de 3.4 tiré par un moulin de 223 cc, je vais être moi aussi très "pointilleux" sur la visite pré-vol.J'utilise deux x8r qui ont déja bien fonctionné sur mon précédent remorqueur et que j' ai flashés sur tes conseils ,pour les durcir avec le dernier fimrware.

Bonne journée.

Philippe

Pour cet aspect spécifique, c'est une inspection visuelle du système mis en place (vérifier que tout est bien connecté/soudé, avec des solutions durables que les vibrations ne vont pas affecter dans le temps). Il y a surement moyen de faire mieux, mais en l’occurrence sur le terrain, difficile d'imaginer un labo de mesure électrique. Ca viens en plus de éventuellement certification dgta selon le poid du modèle

3djc

Merci 3djc, nous faisons de la même façon, une rigueur adaptée à notre loisir et fonction de nos moyens.

Philippe

Bonsoir 3djc et merci pour tes confirmations/informations.

Pour ma part j'ai choisi EU plutôt que FCC déjà sur mes équipements FrSky. Je vais continuer à suivre cette voie.

Je ne pense pas qu'un test simple puisse qualifier totalement le niveau de qualité de l'antiparasitaire. Idéalement il faudrait une émission de parasite minimum et un système qui rend l'unité de réception étanche. Le cas que j'ai vécu avec l'avant dernière version du FW du X8R a prouvé que le problème pouvait être ailleurs (en l’occurrence un fonctionnement inapproprié  de la garde de redémarrage du récepteur en cas d'arrêt de ce dernier). On pouvait s'attendre, si blocage il y a, que le récepteur se redémarre. La vraie question que je me pose : est-ce que ce cas de figure peut se représenter avec un R9M ?

J'ai bien envie de faire un test avec deux XJT dont l'un a son antenne légèrement déportée. Cela pourrait peut-être être suffisant pour solutionner le problème en ce qui concerne la qualité de la réception de la télémétrie.

Cordialement

Philippe

Petit bilan intermédiaire concernent le sujet de la double émission :

 - Jusqu'à ce jour, personne de notre forum ne semble pratiquer la redondance. Elle existe en théorie mais n'est pas pratiqué par l'un d'entre nous

 - Pour avoir tenté de la mettre en pratique en utilisant deux XJT (XJT-Interne et XJT-Externe) avec OpenTX 2.2.1, j'ai
   rencontré deux problèmes non résolu à ce jour. Le premier concerne la qualité de la télémétrie et le deuxième la qualité
   des signaux de contrôle (Lost Frame important pouvant, dans mon cas, provoquer l'état à "FailSafe" du récepteur
   sur le circuit secondaire)

La problématique provient, d'une part, des deux chemins de transmission qui utilisent les mêmes fréquences, donc qui se perturbent et, d'autre part, l'amplitude faible du signal de télémétrie reçue pas le XJT interne qui se voit perturber par l'émission du XJT-externe.

J'ai d'autre part trouvé sous https://github.com/opentx/opentx/issues/5793 une réponse de 3djc :

I was probably not clear enough.

In 2.1, you did not get any telemetry alarms NOT because there is not reason too, BUT simply because there was not alarm bell installed. If I take your medical analogy, you did not need painkiller in 2.1 because there was no nerves to let you know that there could be pain.

Telemetry data is damaged by dual module operations in 2.1 as much as in 2.2, there is just no way for you to know that because OpenTX was not monitoring individual sensors in 2.1

Frsky is aware of that and is giving the advice to use R9M as a second module instead of XJT, and is working on another solution that I'm not at liberty to disclose.

J'en déduit que l'installation d'un XJT-externe n'est pas prévu pour être utilisé comme élément de redondance d'un XJT-interne (il peut l'être par exemple en remplacement d'un XJT-interne défectueux). FrSky propose l'utilisation d'un module externe R9M dans le but de redondance d'un non R9M interne et / ou de vol à longue distance. S'il m'était clair au niveau de la distance, je n'ai pas trouvé trace de son utilisation en cas d'intérêt de construire une solution de redondance.

J'avais mentionné que j'avais volé l'année passée sans tous ces problèmes car j'étais en OpenTX 2.1.9 Je suis maintenant en 2.2.1 et je comprends pourquoi. 2.1.9 n'était pas qualifié pour le RB10 et je ne testais donc pas les valeurs de télémétrie. J'avais certainement le problème de la qualité des signaux de contrôle mais je ne pouvais pas le savoir. Avec le changement mentionné par 3djc, les alarmes de télémétrie étaient également bien moins nombreuse.

En conséquence et par bonne logique (deux émetteurs/récepteur ne peuvent que mal fonctionner s'ils sont à proximité), je vais devoir acquérir un module R9M comme RF-externe de ma Taranis et des R9 pour la réception. Reste le point de la sensibilité électromagnétique du R9 (se comporte-t'il comme le X8R avec l'ancien FW ou au moins équivalent du X8R avec le nouveau FW ? Je vais poser la question à FrSky mais je m'attends qu'il me réponde du style : à notre connaissance aucun incident ne nous a été reporté (c'est du vécu quand je leur avais posé la question pour le XSR). Je suis preneur si quelqu'un à une meilleure réponse.

Cordialement

Philippe

Je suis en train d'éclaircir le point : est-ce que le R9M est autorisé en Suisse ou pas ?

Certaines sources affirment que c'est interdit et d'ici quelques jours je devrais savoir la vérité.

Au cas ou le R9M est autorisé, j'aimerais demander confirmation sur les points suivants :

 - Un couple R9M & R9 peut, moyennant leur mise à jour, fonctionner soit en FCC ou en EU ?
 - Les antennes (Tx & Rx) sont adaptées aux deux normes (FCC-900 mHz & EU-868 mHz) ?

Merci et bonne journée

Philippe

Frsky m'a indiqué que d'après leur liste, les autorisations de la Suisse sont hérité de l'autorisation Européene (et il me semble t'avoir posté le texte qui le confirme il y a quelques jours). Vu que le R9M est autorisé en  Europe, il doit l'être en Suisse, et en tout état de cause, Frsky n'a pas connaissance d'une autorité spécifique pour le certification helvétique,

- Oui, on peut flasher FCC ou EU, comme les autres récepteurs FRsky
- Il n'y a qu'un seul modèle 'physique' de R9M, donc oui

3djc

Merci beaucoup 3djc,

Entre temps j'ai trouvé "la vérité" qui est un peu différente. La Suisse est située en Europe et elle reconnait certaines normes EU et a également ses spécificités.

On trouve dans le document https://www.admin.ch/opc/fr/classifiedcompilation/19980065/200601010000/784.102.11.pdf
le tableau suivant :

Gamme de fréquences (fréquences collectives)             Puissance maximale (valeur globale) ou valeur de champ (valeur maximale)

En principe jusqu’à 1 GHz:                                                        1 mW ERP
En principe au-delà de 1 GHz:                                                 10 mW EIRP
6.765 – 6.795 MHz                                                                 42 dBµA/m (10m)
7.400 – 8.800 MHz                                                                   9 dBµA/m (10m)
13.553 – 13.567 MHz                                                              42 dBµA/m (10m)
26.957 – 27.283 MHz                                                              10 mW ERP
40.660 – 40.700 MHz                                                              10 mW ERP
433.05 – 434.79 MHz                                                              10 mW ERP
446.00 – 446.10 MHz                                                            500 mW EIRP
863 – 865 MHz                                                                       10 mW ERP
868 – 870 MHz                                                                     500 mW ERP
2400 –2483.5 MHz                                                                 10 mW EIRP
5725 –5875 MHz                                                                    25 mW EIRP
24.00 – 24.25 GHz                                                               100 mW EIRP
61.00 – 61.50 GHz                                                               100 mW EIRP
122 – 123 GHz                                                                     100 mW EIRP
244 – 246 GHz                                                                     100 mW EIRP

La gamme de fréquence 868 mHz est donc autorisée jusqu'à l'occurence de 500 mW ERP (puissance apparente rayonnée).

Il me reste encore a trouver la réponse au niveau de la sensibilité électromagnétique d'un R9 !

Cordialement

Philippe

Tests en double émissions / réceptions effectués avec d'une part les XJT interne / X8R et, d'autre part, les R9M / R9. Les deux problèmes principaux rencontrés en utilisant deux XJT ont été résolus. Il me reste encore à adresser les problèmes suivants :

 - Le R9M dispose d'une antenne fixe qui en principe pointe plus ou moins en direction du modèle. Les valeurs RSSI s'en
   ressentent. Au sol en mode "test portée", la variation est de plus ou moins 4 à 5 DB. J'ai commandé un coude afin
   de modifier la direction de l'antenne à horizontale et latérale

 - Un nombre assez important de "lost frames" est présent sur le circuit secondaire (R9M / R9). Je ne sais pas trop
   pourquoi mais ce nombre n'est heureusement pas suffisamment important pour déclencher le passage au mode "failsafe". Ce problème forçait le passage au mode
   "failsafe" quand le circuit secondaire était en 2.4 Ghz (XJT externe)

A part ces deux points, la solution me parait fonctionnelle (à valider dans le temps).

Cdt

Philippe

Bonjour
Pour ma part je voulais opter pour la solution conseillée par 3djc à savoir xjt interne + r9M externe et x8r+ r9 en réception en utilisant le nouveau RB 20 mais en lisant la doc du RB20 il est noté ceci:
[i]1. Only failsafe set on the receiver which is connected to RX1 S.P will work.
2. RB-20 doesn't support hotplug. When RX1 or RX2 is replaced halfway, RB-20 needs to be repowered on.
3. Make sure both of the receivers output the same signal . For example , when S8R and X8R are used
together, disable gyro on S8R, or they will output different signals.
4. Two receivers could be bound to the same RF module. Also, users could bind RX1(RX2) to IXJT and
RX2(RX1) to the external module XJT, but the S.Port of the external module should be disabled (The
transmitter could only get the S.Port signal from one module by now)

Du coup je m'interroge sur la faisabilité ou du moins ça n'est pas très clair dans mon esprit. peut-on vraiment utiliser 2 types de fréquences sur un RB 20 ?

Ca n'a rien a voir avec la fréquence. Ce que ca dit, c'est que les récepteurs doivent sortir les même valeurs de canaux, de sorte que lorsque tu bascule d'un recepteur a l'autre, les servos ne doivent pas bouger

3djc

En effet, je viens de tester ça a l'air de fonctionner

Bonjour à tous.
Moi aussi, je suis touché par ces pb de reception , à la fois telemetrie (les logs montrent de nombreux trous) et plus grave, contrôle du modèle.
Ma config est la suivante : Horus 12S avec antenne externe dirigée sur le coté + X4R avec télémetrie + X8R sans telemetrie + RB16.
Mon modèle est un jet à réacteur tout bois. Hier alors qu'il était en face de moi à 150 m environ, le réacteur s'est arrêté et les commandes se sont figées environ 1". Puis j'ai récupéré les commandes et j'ai atterri en vol plané. Je pense que le Rx est passé en fail-safe.
L'enregistrement des logs s'est arrêté au moment du pb, mais à part les trous d'enregistrements, je n'y vois rien de bizarre, en particulier concernant le signal et les 2 alims.

J'envisage fortement d'acquérir un combo R9M + Rx R9 pour remplacer le X8R et ainsi avoir une double chaine 2,4 et 868.


Michel.

Très bonne idée !

Bien que tout n'est pas encore en place définitivement dans la version officielle OpenTx 2.2.1, ça fonctionne très bien pour ma part.

Tu as peut-être eu un problème électrique au niveau de la réception (as-tu un circuit séparé ou bien isolé pour la pompe électrique ?) ? Est-ce que tes failsafes sont bien programmés et testés (hold pour un peu toutes les sorties) ?
Je te conseille également de bien sécuriser (colle chaude) les connexions SBus entre les récepteurs et la solution RB (les connecteurs JR ont parfois tendance à se séparer (vécu ce WE)

Cdt
Philippe

Bonjour Philippe.
Mon fail safe est réglé (et testé) sur hold sauf les gaz sur coupure.
Par contre, la turbine et donc la pompe sont en direct sur l'alim principale (2S 5000) qui alimente aussi la RB via un BEC 20 A réglé à 7 V.
Et pour les liaisons S-bus Rx/RB, tu as raison, il vaut mieux les sécuriser malgré la redondance car tout passe par là. Je vais le faire.
Et puis pour la double emission, comme je suis en FrTx, je vais tester.

Et à la réflexion, le fail safe des gaz gagnerait à être réglé sur ralenti ald de coupure. Dans le cas que j'ai vecu ce WE, j'aurai évité l'atterrisage forcé.